– Несколько лет назад группа Renew Democracy Initiative, куда вместе с вами вошли, в частности, лауреат Пулитцеровской премии Энн Эпплбаум, французский философ Бернар Анри-Леви, опубликовала сборник эссе "Борьба за свободу: защищая демократию в эпоху Трампа". Принято считать, что демократические институты в США надежно защищены от влияния хозяина Белого дома. Не сгущали ли вы краски?
– Переизбрание Трампа могло реально угрожать стабильности демократических институтов, потому что Республиканская партия во многом превратилась в партию Трампа, и наблюдать элементы культа личности в американском исполнении было очень неприятно.
Справедливости ради надо сказать, что усиление исполнительной власти и ее концентрация в руках хозяина Овального кабинета шли давно. Президенты – и республиканцы, и демократы – часто прибегали к так называемым "executive orders" (указам – УП), когда понимали, что пробить оппозицию будет невозможно или очень трудно. То есть, к принятию исполнительных актов в обход Конгресса.
С другой стороны, в стране шел процесс поляризации. Это долгая история, тоже напрямую к Трампу или Байдену не относящаяся. Но очевидно, что Трамп "вырос" как политик и добился успеха именно благодаря поляризации, которую он удачно использовал.
Питаясь негативом и успешно используя соцсети, в первую очередь, Твиттер, он раздувал этот раздрай.
Трамп относился с большой симпатией, можно даже сказать с завистью, к диктаторам. Это не только Путин, это и Си Цзиньпин, и Ким Чен Ын и Эрдоган.
Эти "strong men" всегда вызывали у Трампа чувство неполноценности. Ему хотелось вести себя так же, как они. Неудивительно, что это привело к напряжению и даже к конфликтам с традиционными американскими союзниками, с которыми Трамп чувствовал себя менее комфортно. Был очевиден ценностный разрыв в восприятии мира европейскими политиками и Трампом.
Кроме того Трамп – человек, работавший всю жизнь только на себя и, получив огромную власть, начал использовать ее как транзакцию. То есть, ты – мне, я – тебе.
Украина – одна из стран, на которой этот механизм взаимных услуг был опробован Трампом. Правда, безуспешно, но по полной программе.
– Что вы имеете ввиду?
– Разговор с Зеленским, в котором Трамп давил на президента Украины, чтобы тот начал расследование деятельности сына Байдена – Хантера. За что Трамп получил первый импичмент, инициированный демократами в сентябре 2019 года.
– Трамп использовал в предвыборной гонке компромат на Хантера Байдена, который якобы взял около 3,5 миллионов долларов у Елены Батуриной, вдовы мэра Москвы Лужкова, а также от лиц, связанных с Коммунистической партией Китая, от казахстанских и украинских бизнес-структур. Почему эта карта не сыграла?
– Я не знаю, у кого брал деньги Хантер. Расследование идет, и можно не сомневаться, что оно приведёт к результатам.
Но каковы бы ни были отношения Байдена-сына с российскими олигархами, это все-таки отличается от отношений Трампа с российскими спецслужбами и олигархами.
Внешняя политика Трампа вызывала очень много вопросов. В первую очередь, это, конечно, "таинственные" отношения с Путиным.
Есть много оснований полагать, что выход из многочисленных банкротств Трампа, которые он удачно переживал, был связан с финансовой подпиткой, которая шла из определенного источника.
Мы это всё узнаем, и я полагаю, что при президенте Байдене работа Министерства юстиции и ФБР будет идти без заминок.
– Давайте вернемся к Байдену. Они с Трампом считаются во многом антиподами. Как бы вы сформулировали их главные различия?
– Действительно трудно представить более разительный контраст.
Байден, безусловно, человек мейнстримный, с огромной историей и опытом в политике. Много десятилетий, проведенных в Сенате, приучили его к другому алгоритму взаимодействия с политическими оппонентами.
Если посмотреть на последние выборы в США, то Байден сумел победить сначала радикальное левое крыло в Демократической партии, которое возглавлял сенатор Сандерс, а потом и Трампа.
Победа Байдена – это во многом результат объединения людей умеренных взглядов, республиканцев и демократов, которые опасались последствий следующего президентского срока Трампа.
Думаю, что Байден получил больше голосов республиканцев, чем кто бы то ни было из демократов в современной истории. Но при этом очевидно, что в ряде ключевых штатов именно поддержка так называемых "never Trumpers" сыграла решающую роль.
– Свидетельствует ли возраст двух последних президентов США о кризисе политических кадров общенационального масштаба? Кстати, говоря о возрасте Байдена, часто вспоминают о возрастающей роли вице-президента Камалы Харрис.
– Ну, вице-президенты Америки по большому счету особой роли не играют. Пока президент в состоянии выполнять свои функции, вице-президент является только фоном. Другое дело, если ситуация со здоровьем Байдена начнет ухудшаться. Тогда начнет меняться и роль Харрис. Но пока что оснований для беспокойства нет.
Мне кажется, что Байден ясно представляет, где он находится, и его огромный опыт – гарантия того, что во внешней политике, особенно в отношении России, его действия будут более последовательными и жесткими.
Кто знает, может, президентство Байдена придется на конец путинской диктатуры? Четыре года – большой срок, а Путин гораздо более уязвим, чем раньше. Возраст может сыграть положительную роль в ужесточении позиции Байдена, потому что он уже думает о своем месте в истории.
– Какие вы можете назвать главные вызовы президента Байдена?
– В первую очередь – это внутренние вызовы, которые, скажем так, лавров победителя не принесут.
Байден находится под мощнейшим давлением левого и ультралевого крыла Демократической партии. Многие распоряжения, которые он уже подписал, – результат договоренностей, которые были достигнуты с Берни Сандерсом и этим крылом, взамен на их поддержку.
Что касается внешней политики Байдена и служб, связанных с разведкой, можно с большой долей уверенности предположить, что это не будет повторением курса Обамы. Не будем забывать, что в администрации Обамы Байден всегда занимал наиболее "ястребиные" позиции.
2021 год – это не 2014-й, когда администрация Обамы допустила много ошибок, связанных с полным непониманием природы путинского режима, природы путинской агрессии, и тогда уже очевидной фашизации режима.
Сегодня все очевидно, поэтому я полагаю, что опыт общения с Советским Союзом, который у Байдена есть (Байден был во главе группы сенаторов США, которые посетили СССР в 1979 году – УП), поможет ему сделать правильный выбор.
– За последний год весь мир увидел, как "штормит" США. По стране прошли протесты после гибели афроамериканца Джорджа Флойда во время задержания офицером полиции Дереком Човином. В январе все наблюдали штурм Капитолия. Под влиянием каких факторов сейчас меняется Америка?
– Америка проходит серьезнейший кризис. Это связано со значительным повышением роли радикалов в политической жизни, как правых, так и левых.
То, что было 6 января в Вашингтоне, – это реакция "справа". Насколько бессмысленная, настолько и безобразная. Эта попытка повлиять на итоги выборов стала результатом кампании, которая шла много недель, кампании по делегитимизации выборов.
Многим казалось, что эта кампания имеет какие-то основания, медиа раскручивали эту историю, при том, что все американские суды либо отклоняли иски сразу, либо после рассмотрения не находили оснований для серьезного разбирательства. Но результатом стало то, что десятки миллионов американцев не считают выборы законными. То есть, не считают Байдена законно избранным президентом.
– Насколько это опасный политический кризис?
– Безусловно, опасный. Но вряд ли истерика справа стала бы возможной без подъема левого радикализма. И это тоже стратегическая опасность, связанная с промыванием мозгов и в школах, и в университетах, попытка пересмотреть историю Америки.
По существу, мы имеем радикальные атаки на само основание американского образа жизни. "Слева" идут атаки на институт свободного рынка, на капитализм, а "справа" – на основные гражданские свободы.
В "левом крыле" сейчас задают тон те, кто считает, что идеологические ценности капитализма полностью скомпрометированы.
Радикализм сегодня является "раковой опухолью" американской демократии. Видимо, это неизбежный процесс. Его надо пройти, это борьба, которая должна в итоге переформатировать американскую политическую жизнь. Потому что, к сожалению, сегодня обе главные партии поражены этой болезнью.
Сегодня тон задают республиканцы, которым сложно отделаться от "трампистского" наследия. Что касается демократов, видно, что на них возрастает давление "слева".
Пока администрация Байдена удерживает рубеж. Вопрос в том, сколько это продлится, потому что возраст молодой леворадикальной волны сильно отличается от возраста Байдена.
– Считаете ли вы цензурой блокировку Трампа в социальных сетях?
– Для ответа на этот вопрос одного интервью мало...
Я поддерживаю блокировку твиттера Трампа, потому что его использовали для разжигания ненависти и для того, чтобы усугублять раскол в обществе. Более того, это не один-два твита, это многолетняя последовательная кампания Трампа, которая сыграла свою роль в ожесточении и радикализации американского общества. Делалось это сознательно.
Учитывая то, что во время штурма Капитолия были не только волнения и беспорядки, но и пролилась кровь, я считаю блокирование правильным.
А вот дальнейшие действия – то, что Amazon "выкидывает" Parler (создатели мессенджера Parler, популярного среди сторонников Трампа, подали в суд на компанию Amazon, которая отключила приложение от своих серверов – УП) – это переход всяких границ.
Однако, проблема гораздо глубже. Мы оказались в тупиковой ситуации, когда в треугольнике правительство, IT-корпорации и граждане, которые, с одной стороны, избиратели, а с другой – потребители, совершенно не ясно, как действовать.
Четких решений пока никто не предлагал. Например, Меркель тоже выступила против блокировки аккаунта Трампа. Но нюанс в том, что Меркель выступила против с других позиций.
Европейцы считают, что функция блокировки должна принадлежать правительствам. На самом деле, если дать волю правительственным бюрократам в Европе, они будут блокировать гораздо чаще и больше.
И здесь нет легкого решения. Какими правами мы можем обладать, как производители контента, в отношении этого контента? Скажем, если у человека блокируют аккаунт или он уходит, является ли он собственником контента, который произвел? Это все не регламентировано.
В Америке, стране наиболее динамичной в этом плане, за последние сто с лишним лет принимались разные законы, регламентирующие новые средства массовой информации. То есть, деятельность всех новых информационных каналов – газет, радио, ТВ – так или иначе, регулировалась.
Но все эти системы передачи информации – улица с односторонним движением. От главного источника к потребителю.
Социальные сети – в другом измерении. Это улица с двусторонним движением. И выяснилось, что вся законодательная база, которая складывалась десятилетиями, совершенно не годится для регулирования улиц с "двусторонним движением".
С одной стороны, конечно, заманчиво объявить, что "Секция 230" (Крупные интернет-площадки, такие как Facebook, Twitter и YouTube, не несут ответственности за материалы, размещенные пользователями. Этот иммунитет гарантирован им "Секцией 230" закона "Communications Decency Act", принятого в 1996 году – УП) мешает свободе слова, и мы должны навесить ответственность на социальные сети. С другой стороны, как вы можете регулировать социальную сеть, в которой десятки миллионов пользователей?
От того, каким будет ответ на этот вопрос, зависит не только политическая жизнь, но и в целом жизнь общества и работа бизнеса в интерактивных сетях.
– В 1997 году Збигнев Бжезинский написал книгу "Великая шахматная доска", в которой говорил о стратегических целях США – распространении своего влияния в Центральной Азии и на постсоветском пространстве. Автор тогда назвал Украину последним оплотом империи под названием РФ, и утверждал, что только установление прозападного курса в Украине позволит США сохранить и упрочить свое влияние. Сейчас у США уже нет таких амбиций?
– Ну, сейчас вообще трудно делить какое-то пространство.
Пандемия показала, насколько мир уязвим и при этом взаимосвязан. Поэтому, любые серьезные региональные вызовы становятся глобальными.
Вызовы в лице Путина носят далеко не региональный характер. Нежелание администрации Буша признавать реальность, очень слабая, нерешительная позиция Обамы, который пытался избежать конфликта, а потом какие-то половинчатые действия, как реакция на прямую агрессию РФ против Украины в 2014 году, привели к тому, что эта путинская "раковая опухоль" гибридных войн распространилась по всему миру.
Градус будет только повышаться. Например, выступление Путина в Давосе впервые за 12 лет является позором, потому что Клаус Шваб (немецкий экономист, основатель и бессменный президент Всемирного экономического форума в Давосе – УП), эта путинская собачонка, предоставляет ему платформу в тот самый момент, когда путинские опричники вламываются в дома людей.
Это ещё одна демонстрация того, как глубоко проникла зараза, как далеко зашла эта "шредеризация" политики и покупка западных бизнесменов.
Очевидно, что пока Путин держит рычаги управления, ситуация будет ухудшаться. Более того, ставки все время повышаются и сейчас видно, что Путин отбросил последние правила приличия.
– На ваш взгляд, Путин в Давосе угрожал Западу?
– Безусловно. А как ещё можно понимать сравнение с 1930-ми годами в его речи? Это же очевидно, учитывая, что наследников Гитлера у власти я что-то сегодня не замечал. А вот наследники Сталина правят Россией. И Путин, между прочим, не собирается отказываться от "чести" продолжать дело генералиссимуса.
Это была прямая угроза, которая прозвучала на фоне качественно нового уровня репрессий в РФ. И это, прежде всего, ответ Путина Европе и США на призывы освободить Навального.
– Вы не раз говорили о том, что Запад недальновидно пытается противостоять Путину исключительно инструментами экономического давления. Каким вы представляете себе ужесточение санкций?
– Санкции против исполнителей убийства Магнитского или против исполнителей попытки отравления Навального – это одна история. Санкции против Абрамовича, Усманова, детей Бортникова, братьев Ротенбергов и Ковальчуков – другая история.
Пока санкции для путинского окружения и для ключевых людей режима были понятием отвлеченным, снаряды ложились где-то далеко. А если начнут бить прямой наводкой, то хотелось бы увидеть их реакцию.
Проблема в том, что уровень коррумпированности западных элит, влияние путинской агентуры и лоббистов не имеет аналогов в мировой истории. К примеру, бывший канцлер Германии работает у Путина на "бензоколонке" (бывший канцлер Германии Герхард Шрёдер работает в структурах "Газпрома" и "Роснефти" – УП).
Пока не будет конкретной изоляции путинского режима и Путина лично, трудно ожидать каких-либо изменений в действиях Кремля. Надеюсь, что хотя бы инстинкт самосохранения позволит Западу это сделать.
– В РФ десятки миллионов граждан искренне убеждены, что война – это мир, свобода – это рабство, незнание – сила, а Крым – их. На эту силу и опирается Путин. Как вы относитесь к тезису о том, что для того, чтобы победить Путина, нужно стать Путиным?
– Хуже Путина быть ничего не может, потому что это единоличная диктатура. Любая другая форма, даже если она будет не демократичной, а вернется на уровень, скажем, политбюро КПСС, все равно подразумевает баланс интересов.
Любая модель даже мафиозного управления, когда есть много семей, подразумевает некоторый компромисс, потому что есть разные интересы. А стареющий диктатор вынужден прибегать к большей "дозе" власти, дозе агрессии, дозе убийств. Как наркоман.
Поэтому наиболее опасные и агрессивные – единоличные диктатуры. Там, где интерес диктатора требует постоянной демонстрации силы и собственной непоколебимости.
Расследования Bellingcat показывают, что Россия уже не отличается от латиноамериканских диктатур. Эскадроны смерти, которые не только за Навальным охотились, и не только за политиками.
Россия управляется структурой, на вершине которой находится диктатор, откровенно исповедующий принципы агрессии и фашизма. Личность Путина формировалась не в университетах, а в подворотнях, а потом в КГБ. И это именно тот исходный материал, который "расцвел" сегодня.
Мне кажется, Россия поймала неизбежный исторический тренд, который ведет к развалу империи. И здесь никакие усилия, попытки обкорнать Украину и объявить ее фейковым государством, о чем кричит российский телевизор 24/7, подпитка Лукашенко, который держится на кремлевских субсидиях, агрессия против Грузии, попытка поставить под контроль Молдову – все это, на мой взгляд, агония.
Правда, агония может быть долгой и страшной. Когда издыхает динозавр с огромным телом и маленьким мозгом, все может случиться.
– Распад России для стран-соседей хорошая новость? К чему готовиться?
– Распад любой империи вещь болезненная, но исторически неизбежная.
Нюанс в том, что российская империя, в отличие от других – британской, французской, испанской или португальской – была территориально связана.
В "традиционных" империях была метрополия и заморские территории. Процесс ассимиляции и вливания колониальных кадров в имперскую элиту шёл столетиями. В России это происходило интенсивнее.
Но, с другой стороны, понятно, что сегодня мир стал другим, и имперские гигантские образования нежизнеспособны.
Проблема России в том, что, несмотря на распад СССР, она так и не стала нормальным федеративным государством. Она так и осталась империей. Процесс формирования национального государства был прерван.
Скорее всего, в будущей свободной демократической России географические границы будут отличаться от нынешних. Я в этом не вижу никакой проблемы.
– Как вы расцениваете действия Навального после его возвращения в Россию?
– У меня немало политических разногласий с Алексеем Навальным, и Крым – одна из самых болезненных точек.
Моя позиция по Крыму достаточно радикально отличается от позиции большинства российских оппозиционеров.
На мой взгляд, Россия не сможет стать полноценной демократией, избавиться от своего имперского прошлого, пока не будет кардинально решена крымская проблема, и Крым не вернется в Украину. Это моя позиция, и я не собираюсь ее ни на йоту менять.
Но сегодня говорить о разногласиях с Навальным было бы неверно, потому что он стал символом сопротивления путинскому режиму. И решение вернуться в страну после неудавшегося отравления – это акт героизма.
На самом деле, протест выходит далеко за рамки личности одного Навального, но кто-то его должен был сгенерировать.
Уровень противодействия властей сейчас совершенно беспрецедентный. Работа в школах, с родителями, предварительные аресты. Причем аресты не только активистов Навального. Арестовывали даже людей, которые работали с нами 10-15 лет назад. То есть, по всей базе, которая накапливалась все эти годы, была проведена превентивная работа. И все равно на улицах было много людей.
Борьба с новыми технологиями кремлевскими методами обречена на неудачу. Вопрос только в том, какая цена будет заплачена за то, чтобы путинский режим ушел на свалку истории.
Я знаю, что отношение к Навальному в Украине скорее негативное. Но надо понимать, что при Путине вопрос Крыма не стоит. Как и вообще, любой вопрос.
Путин – диктатор, со всеми элементами фашистской идеологии. Но при гипотетическом Навальном и вообще при любых изменениях в России крымский вопрос вернется в повестку.
Не факт, что моя точка зрения по Крыму окажется доминирующей, но то, что она будет обсуждаться, и Россия будет вынуждена вести себя по-другому на международной арене, дает надежду на то, что этот вопрос сдвинется с мертвой точки. Поэтому я не понимаю многих украинских патриотов, которые делают вид, что разницы между Путиным и Навальным не существует.
– Байден провел телефонные переговоры с Путиным, после чего Белый дом заявил, что украинский вопрос был одним из основных. По одной из конспирологических теорий, Штаты могут "сдать" Украину не РФ, а... Китаю. Речь об экономике, конечно. Как вы видите развитие событий?
– На мой взгляд, такие исторические торги остались в прошлом. Это, кстати, как раз мечта Путина – разменять, договориться.
Мне сложно представить администрацию Байдена, которая идет на такие сделки. Они могут делать вещи, которые мне не нравятся, но представить себе такую сделку, с риском, что эта информация станет достоянием общественности, мне сложно.
Разговаривала Татьяна Селезнева, для УП
